Köperwelten

[Goll]

Hallo!

Ihr kennt sicherlich die doch zum Teil recht umstrittene Ausstellung "Körperwelten" von Gunther von Hagens.
Manche wollen einige der Exponate "zensieren" weil sie angeblich die Würde der Verstorbenen angreifen.
Wie steht Ihr zu dieser Ausstellung?

Also ich würde mir sie ansehen, ich denke man bekommt dort einen Einblick in den menschlichen Körper, wie man ihn sonst noch nie gesehen hat.

Die Menschen, die sich bzw. ihren Körper zur Plastination Verfügung gestellt haben, wurden vorher genau informiert und haben dem zugestimmt - sie waren nicht der Meinung, daß damit ihre Würde verletzt wird und ich denke, daß dann auch kein Fremder darüber urteilen sollte.

Grüße
Goll

[-Rumpelstilzchen-]

Ist schon ein schwieriges Thema...

Ich bin mir nicht sicher, dass da wirklich jedem bei einer Körperspende klar war, was am Ende damit passiert.

Meine Einstellung ist da vielleicht ein wenig hart, für mich ist Tod aber Tod, ich denke nicht, dass es die Toten kümmert, was da mit ihren Leichen passiert, eher die Angehörigen...

Ansich finde ich die Idee von "Körperwelten" gut, das ganze ist mir allerdings ein bisschen zu komerziell aufgezogen.
Ganz davon abgesehen, dass ich mir sowas eh nicht anschauen könnte, schon im theoretischen Anatomie Unterricht ist mir immer ganz anders geworden... :rot:

[Landei]

Hallo Goll!

Eigentlich finde ich die Idee der Körperwelten gar nicht mal so schlecht. Durch mein Studium habe ich ja selbst feststellen müssen, wie interessant und komplex unser Körper in Wirklichkeit ist.
Den Menschen bleibt ja freigestellt, ob sie sich diese Ausstellung ansehen möchten oder auch nicht.
Ich weiß allerdings nicht, ob ich auch kleine Kinder zu solch einer "Veranstaltung" lassen würde. Sicherlich, besser könnte Biologie nicht "gelehrt" werden, aber als Elternteil oder Lehrkörper sollte man hinterher auch noch darüber reden, was da gezeigt wurde.

Meine Sorge aber gilt ganz speziell einer Sache, und die hat Spunky auch schon angesprochen. Dass die Menschen sich vor ihrem Tod dazu bereit erklärten, dass ihr Leichnam später geöffnet wird, das glaube ich. Aber ob die Leute auch wirklich wussten, was Gunter von Hagens mit den Leichnamen tatsächlich vorhatte, da bin ich nun echt überfragt.
Ich möchte dem Mann nichts unterstellen, aber es gibt genügend Gerüchte, die das Gegenteil behaupten. Und dann wäre diese Ausstellung meines Erachtens einfach nur geschmack- und pietätlos.

Für Angehörige ist es bestimmt schon schwer genug sich damit auseinanderzusetzen, dass ein geliebter Mensch seinen Körper für medizinische Zwecke zur Verfügung gestellt hat.
Der Gedanke, dass ihr Familienangehöriger evtl. noch in gewissen Posen zur Schau gestellt wird, könnte noch schlimmer für sie sein.
Sollte sich irgendwann rausstellen, dass die Erlaubnis für diese Veranstaltung gefälscht wurde, dann wäre das mit Sicherheit mit sehr viel Schmerz für die Verwandten verbunden.

Was ich noch widerlich finden würde: Wenn in unmittelbarer Nähe etwas zum Essen angeboten wird, teilweise hab ich schon von Souvenirs etc. gelesen. Abartig.

Und außerdem bin ich mir nicht einmal so sicher, ob die Leute, die da alle hingehen, überhaupt mit dem nötigen Respekt reingehen. Die machen sich wahrscheinlich gar keine richtigen Gedanken darüber.

Original von Spunky
Meine Einstellung ist da vielleicht ein wenig hart, für mich ist Tod aber Tod, ich denke nicht, dass es die Toten kümmert, was da mit ihren Leichen passiert, eher die Angehörigen...

Also, ich weiß ja nicht. Ich, die jetzt noch lebendig ist, möchte eigentlich, dass mein Körper später in einem "einwandfreien" Zustand unter die Erde kommt, wenn es möglich sein sollte. Ich kann mir heute jedenfalls nicht vorstellen, meinen Körper irgendwann zur Leichenöffnung freizugeben.
Und ich möchte z.B. auch nicht, dass mir illegalerweise Organe entfernt werden, falls diese benötigt würden.

Zumindest heute kann ich mich mit diesem Gedanken nicht vertraut machen. Und ich hoffe auch, dass meine Entscheidung später respektiert wird. Es gibt evtl. wenige Ausnahmen, wo ich z.B. einer Organspende zustimmen würde, aber das gehört nicht hierher. Das Thema hatten wir ja schon einmal.

[Sensei Burnout]

ich seh das wie spunky... tod ist tod. was intersiert mich dan noch mein körper. da ich nicht religiös bin und nicht ernsthaft an ein lebennach dem tod glaub ist das mir echt schnuppe ob nun ne "schöne" leicher im dreck verwäst oder nur ein paar übriggebliebene teile. (klingt vieleicht etwas hart...)

[-Rumpelstilzchen-]

:D @ Sensei... ach was, für ein Leben nach dem Tod brauch man doch auch seinen Körper nicht.. willst doch nicht als Zombie durch die Gegend eiern... :zwinker:

Kann diese "ich will ganz" beerdigt Einstellung zwar nicht verstehen, dennoch aber respektieren.
Ich fürchte so mancher Mensch nimmt an dieser Ausstellung Anstoss, da sollte zumindest ein pietätvoller Umgang gewahrt werden...

Ich hoffe die Souvenier und Steak (blutig oder durch?) Nummer wahrt diese Grenzen...

[Sensei Burnout]

Original von Spunky
:D @ Sensei... ach was, für ein Leben nach dem Tod brauch man doch auch seinen Körper nicht.. willst doch nicht als Zombie durch die Gegend eiern... :zwinker:

Kann diese "ich will ganz" beerdigt Einstellung zwar nicht verstehen, dennoch aber respektieren.
Ich fürchte so mancher Mensch nimmt an dieser Ausstellung Anstoss, da sollte zumindest ein pietätvoller Umgang gewahrt werden...

Ich hoffe die Souvenier und Steak (blutig oder durch?) Nummer wahrt diese Grenzen...

in alten religionen wurde geglaubt das man seinen körper in die andere welt mitnimmt (siehe ägybter welche die organe der chefs mit begraben).... nebenbei ist es ja bei einigen religionen wichtig das die leiche ordentlich und vollständig begraben wird dammit man nicht als geist wiederkommt....

[-Rumpelstilzchen-]

*grummel* als ich gestern Abend nicht schlafen konnte, hab ich auf dem ZDF Dokukanal einen Bericht über Körperwelten und den Macher Prof. soundso gesehen.
Hat nciht gerade dazu beigetragen, schlafen zu können. :zwinker:

Es war ein wirklich interessanter Bericht, Fachleute, Kritiker, Befürworter kamen zu Wort.

Unter anderem wurden Ausschnitte von der London-Biopsie
gezeigt, mit der der Typ ja auch in den Medien war.
Kameras, Moderation am Mikro, gespannte Zuschauer... das ging mir dann doch einen Schritt zu weit. In London wurde der Lebenslauf des "Opfers" veröffentlich.
Der Leichnahm war also nicht mehr anonym.

Die anschließende Präperation wurde gezeigt und dann das fertige Exponat zuerst dem Sohn vorgestellt.

Er war zu Tränen gerührt, dass sein Vater endlich etwas sinnvolles getan habe. Er hatte den arbeitslosen Alkoholiker zu dieser Körperspende überredet und sein jetzt so stolz auf ihn! :wand:

Sorry, aber wenn Jemand überredet werden muss, kann das doch nicht richtig sein, oder?!

Es wurden die "Fabrikhallen" in Cina gezeigt, wo hunderte Cinesen, fleissig an den Leichen des deutschen Professors rumpopeln. Lagerhallen mit Präperationstischen, in vierer Gruppen werden fleissig Blutgefässe und Muskeln sortiert...

Ein anderes Team legt währendessen die schockgefrorene Leiche einer Frau unter die Stichsäge, um eine Scheibenplastination durchzuführen.

Ich bin dann ins Bett, der Bericht hat mich umgehauen, besonders der leicht "irre" aussehende Professor hat mich verwirrt. Der wirkte wie frisch "entsprungen"...

Komme was wolle, mich kriegen keine 10 Pferde in diese Ausstellung, ich glaub ich müsste da :kotz:

[Landei]

Sag ich ja, der Typ ist nicht ganz geheuer.
Darüberhinaus habe ich sogar letztens erst im Radio gehört, dass er teilweise wirklich Leichen aus China oder so bekommt, ohne, dass die Toten vor ihrem Ableben ihre Einwilligung gegeben haben.
Und so etwas finde ich wirklich moralisch nicht vertretbar.

Ich hoffe ja, dass man diesen Heini jetzt irgendwann wegen der öffentlichen Leichenöffnung in England dran kriegt, dann würden die meisten Menschen der Ausstellung wahrscheinlich kritischer gegenüberstehen als jetzt.

Wie schon mal im anderen Post gesagt, eigentlich finde ich die "Idee" nicht schlecht, allerdings halte ich die "Rahmenbedingungen" für äußerst fragwürdig.

[Orkas]

:hello:

So schlimm finde ich diese Ausstellung gar nicht. Und es ist auch gar nichts neues.

Eine solche Sammlung von menschlichen Körpern und Körperteilen gibt es übrigens schon seit dem 19. Jahrhundert in Wien. Allerdings war und ist diese bisher nur den Medizinern und Studierenden der Medizinischen Fakultäten der Universitäten in Wien zugänglich.

Bei einer Talkshow, wo dieser Erfinder der Körperwelten Gast war, wurde das gesagt. Aber ich habe diese anatomischen Ausstellungsstücke von Wien schon vorher einmal in Fachbüchern gesehen. Da ich an einer Universität arbeite, ist es mir möglich solche Fachbücher zu Gesicht zu bekommen. Ansonsten gibt es diese Bücher nur für Fachleute.

Ich habe solche Exponate schon mal in der Hand gehabt, weil ich beruflich bedingt diese Dinge fotografieren musste, um sie für den Druck vorzubereiten. Es ist alles nicht so schlimm, es kommt nur darauf an, wie man vorher über solche Dinge denkt, wenn man glaub, dass es eklig ist, dann findet man es nachher in der Regel auch eklig.

Außerdem glaube ich, dass die meisten Leute von den Körperwelten ziemlich fasziniert sind, wo kämen sonst die hohen Besucherzahlen her. Mit Sicherheit würde ich mir diese Ausstellung auch ansehen, wenn ich nicht schon so oft beruflich mit solchen Dingen zu tun hätte. Wenn ich eine Leiche sehen will, dann kann ich an unserer Universität zur Rechtsmedizin gehen, und mir eine Autopsie ansehen, als Universitätsangestellte ist mir das glücklicherweise möglich.(und es ist nicht so schlimm, wie es gerne von anderen behauptet wird.)

:smilies:

[Landei]

@Orkas: Ich glaube, diese Ausstellung ist wirklich nicht jedermanns Sache. Als ich das erste mal als Medizinstudentin davorstand, auf den Präpariersaal zu gehen, wo die Leichen liegen, da war den meisten, wenn nicht sogar allen von uns ziemlich mulmig zumute. Einige dachten mitunter, es würde ziemlich eklig werden, ich selbst dachte es auch.
Wie du aber geschrieben hast, ist es für die meisten Leute nicht "schlimm", jedenfalls hinterher. Und falls einem schlecht wird, so muss sich derjenige nicht genieren. Aber man sollte schon mit einem gewissen Respekt an diese Sache rangehen, und einige tun das leider nicht.

Ich denke mal, die meisten wissen, dass solche "Ausstellungsstücke" bzw. Organe und andere Körperteile in den meisten Universitäten zu sehen sind, besonders da, wo Medizin gelehrt wird.

Wenn ich mich nicht irre, dann dürfen aber auch Außenstehende, sprich Nicht- Medizin- Studenten, die Vitrinen an einigen Unis anschauen, wenn sie sich dafür vorher anmelden.
Und man kann sich auch Fachbücher besorgen, wenn man nix mit einer Universität zu tun hat. Da geht man in die Buchhandlung et voilà: Da hat man schon sein Büchlein. Dieser Hagens hat meines Erachtens sogar eigens für seine Ausstellung so ein Buch veröffentlicht.
Wie du siehst, können auch Leute, die sich nicht in diesem Kreise aufhalten, an diese "Fachbücher" rankommen. Über den Preis kann ich nichts sagen, meine Uni- Bücher sind jedenfalls teilweise sauteuer.

Ich würde mir die Ausstellung eventuell auch ansehen, obwohl ich schon mit Leichen in Berührung gekommen bin. Nur halte ich den Herrn von Hagens nicht unbedingt für sehr vertrauenswürdig, und die Art, wie die Toten zur Schau gestellt werden sollen, das geht unter anderem einfach zu weit.
Aber das ist wohl Ansichtssache.
Ich bin nicht scharf darauf, mir so etwas anzugucken. Und wenn ich es tun möchte, dann würdevoll und unter medizinischen Aspekten.

[-Rumpelstilzchen-]

Original von Landei

Wenn ich mich nicht irre, dann dürfen aber auch Außenstehende, sprich Nicht- Medizin- Studenten, die Vitrinen an einigen Unis anschauen, wenn sie sich dafür vorher anmelden.



Du irrst dich nicht, unserer Kurs hat sich die Ausstellung der Kieler Uni angeschaut.
Und vorher wurde uns knallhart erklärt, wie wichtig es bei der ganzen Sache ist, Würde und Respekt zu wahren.
Ein blöder Spruch und man wäre zerfetzt worden.

Das fand ich ganz wichtig und damit war die Sache auch ok (ich fands trotzdem noch komisch :zwinker: )!

Als ich aber diesen Bericht gesehen habe, holla, das war die reinste Massenabfertigung in der "Fabrikhalle". Da war nichts mehr mit würdevollem Umgang, meiner Meinung nach!

[Landei]

Original von Spunky
Und vorher wurde uns knallhart erklärt, wie wichtig es bei der ganzen Sache ist, Würde und Respekt zu wahren.
Ein blöder Spruch und man wäre zerfetzt worden.

Ja, uns wurde vorher auch eingetrichtert, wie wir uns auf dem Saal zu verhalten haben. Und ich habe auch absolut Verständnis dafür. Ich möchte auch nicht unbedingt den Zorn unserer Professoren auf mich ziehen.

Für mich ist es heute unverständlich, was 22- jährigen Menschen im Kopf rumgeistert, dass sie noch Kaugummis unter Tische kleben. Und es soll tatsächlich vorgekommen sein, dass jemand das an irgedwo an einem Präpariertisch gemacht hat. In dessen Haut hätte ich nicht stecken wollen (ich weiß jetzt gar nicht, ob man den Schuldigen kennt).
Aber man sollte doch wirklich von Volljährigen erwarten können, dass man sein Kaugummi entweder in den Mülleimer schmeißt oder aber notgedrungen runterschluckt... irgendwo hinbappen ist ja wohl völlig daneben.

Wenn ich mir vorstelle, dass lauter solche Leute in eine derartige Ausstellung gehen...

[-Rumpelstilzchen-]

Gerade sprang mir beim öffnen von Aol eine Headline entgegen:
"Von Hagens verarbeitete Hingerichtete"

Hamburg - Der Erfinder der umstrittenen Ausstellung "Körperwelten", Gunther von Hagens, soll in China in großem Stil Leichen zum Verkaufen und Präsentieren aufbereiten, darunter auch die Körper von Hingerichteten. Bei einer Inventur in seinem fabrikartigen Unternehmen im nordwestchinesischen Dalian am 12. November 2003 seien 647 Leichen gezählt worden, berichtete das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel". Dabei handelt es sich nach diesen Angaben nicht nur um Leichen von Spendern und medizinischen Einrichtungen. Dokumentierte Verletzungen belegten, dass unter den Toten auch chinesische Hinrichtungsopfer seien.


gelesen hab ich dies wie erwähnt bei Aol, wer mag, muss da mal schauen, ein direkter Link funzt leider nicht.
Die weiteren Ausführungen über die Verletzungen der Präparate, Inventuren in der Laichenhalle etc. sind wirklich erschreckend...

[Goll]

Hallo!

Ich habe das auch mitbekommen, allerdings durch die Zeitung und da ich momentan noch nicht weiß, was genau davon stimmt und was Vermutungen sind, würde ich erst die Untersuchung mit dem abschließenden Ergebnis abwarten.
Ausserdem würde ich gerne wissen, inwieweit die chinesische Regierung dem vielleicht zugestimmt hat - ich denke ohne deren Einwilligung ist das ohnehin nicht möglich, oder?

Was ich nur ziemlich erschreckend finde, ist dass nur über von Hagen geredet wird. Das eigentlich viel Schlimmere ist, dass Hinrichtungen in China an der Tagesordnung sind und in China mehr Menschen hingerichtet werden als in allen anderen Ländern der Welt zusammen.
Das ist nur leider keine Schlagzeile wert.
Ich habe solche Bilder schon gesehen - Massenhinrichtung im Stadion, dagegen verblasst diese Diskussion um Leichenpräparation.

Wusstet Ihr eigentlich, dass mehreren RAF-Terroristen nach deren Tod ohne Zustimmung der Angehörigen, die Gehirne zu medizinischen Forschungszwecken entnommen wurden und bis auf das von Ulrike Meinhof keines je wieder aufgetaucht ist?

Grüße
Goll

[Orkas]

Das mit den RAF-Terroristen hier in Deutschland habe ich nicht gewusst; aber ich weiß, dass das in den USA selbstverständlich ist.
Da man als zum Tode Verurteilter alle Bürgerrechte verliert, kann man mit deren Körper machen was man will. So heißt es, sinngemäß, in der US-amerikanischen Verfassung. Den Angehörigen kann z.B. die Herausgabe des Leichnams ihres hingerichteten Familienmitglied verweigert werden. Und das ist bei der Mehrzahl der Hingerichteten der Fall. Ich weiß nur von einem einzigen Fall im letzten Jahr, wo den Angehörigen der Leichnam von der Gefängnisverwaltung herausgegeben wurde.
Selbst wenn die Leichen nicht zu Forschungszwecken benutzt werden, wird die Herausgabe meistens verweigert. X(

Gruß Orkas :]

[-Rumpelstilzchen-]

Original von Orkas
Selbst wenn die Leichen nicht zu Forschungszwecken benutzt werden, wird die Herausgabe meistens verweigert. X(

Gruß Orkas :]

Aber mit welchem Zweck?! Haben die Angehörigen den nicht genug darunter zu leiden... der Leiche dürfte es ja nun eigentlich egal sein, wo sie landet...

[Orkas]

Tja, ich versteh es auch nicht, aber in diesem Punkt sind die US-Amerikaner noch so wie in tiefster Urzeit.
Hat wahrscheinlich was mit Rachegefühlen zu tun. So nach dem Motto "Auge um Auge ..." wie in der Bibel, die wird von den Beführwortern der Todesstrafe in den USA ja immer gerne zitiert. ?(

Viele Grüße Orkas :]

[Goll]

Hallo!

Die Hingerichteten werden doch auch auf dem an die Haftanstalt angrenzenden Friedhof begraben.
Das hat wie Orkas schon beschrieb, was mit de Verlust der Bürgerrechte zu tun - wahrscheinlich wird dadurch nochmals klar abgegrenzt, dass diese Menschen nicht mehr zur Gesellschaft gehören und somit auch "außerhalb" eines normalen Friedhofs beerdigt werden.

Früher war es üblich, katholische Selbstmörder und Geschiedene auch nicht auf dem eigentlichen Friedhof zu beerdigen, sondern etwas abgesondert.
Wohl weil es schwere Sünder/innnen in den Augen der Kirche waren. :evil2:

Grüße
Goll

[-Rumpelstilzchen-]

Gestern hab ich ein Interview mit dem Hagen gesehen... brr, wie der schon aussieht, wie der Henker persönlich :zwinker:

Natürlich bestreitet er die Vorwürfe, könne aber nicht garantieren, dass ihm "solche" Leichen untergeschoben wurden... super Statement :guck: